lovelovedog でのコメントチャット
# tragedy 『削除ガイドラインに「誤爆が多い場合、削除事由とする」旨が明記されていますが → http://d.hatena.ne.jp/keyword/%A5%AD%A1%BC%A5%EF%A1%BC%A5%C9%BA%EF%BD%FC%A5%AC%A5%A4%A5%C9%A5%E9%A5%A4%A5%F3』
# tragedy 『あと、もーちょっとケースバイケースで考えていただけません？ 「リンク可が一人でもいるから」削除しないというのであれば、キーワードを登録した本人が削除されたくないからリンク可に入れている……といったケースの場合はまず削除できなくなりますよね。同様に、キーワードリンクとして機能していない（固有名詞なのに誤爆が多い／重複している）といったケースで削除するのか否か、もうちょっと頭使って考えてもらいたい次第なんですが。紋切り型のロジックで議論を完了させようとする態度は、ご自分の日記で勝手にやられる分ならかまいませんが、他者を巻き込む場合責任が発生することを理解していただきたいです。』
# lovelovedog 『どうもありがとうございます。こんなことをお伺いするのは、tragedyさんを小馬鹿にしているようで大変恐縮なのですが…「ガイドライン」という言葉はご存じですよね。で、その「削除事由」が「リンク可とする人間が複数いる」場合にも、「明文化されていないが守るのが好ましいとされる規範」とされる根拠を述べていただけますか』
# lovelovedog 『「キーワードを登録した本人が削除されたくないからリンク可に入れている……といったケースの場合」は、ボランティアにできることは、その登録者に対する説得と、はてなスタッフへの訴えかけだと思うんですよ。じゃないと本当に「人が嫌がることをすすんでやる」、ボランティアじゃなくてただの迷惑な人になっちゃうだけです』
# tragedy 『誤爆が多い場合の問題は二つあり、「1.日記からキーワードへの百科事典的な索引が行えなくなる」「2. 同一の話題を扱っている日記を辿るのが困難になる」の2点です。これはhelpに書かれている「キーワードに適した言葉」の要件二つ満たさなくなりますね。規約的、実態的な見地から、極端に誤爆の多いキーワードは削除すべしというのが私のスタンスであり、もっとケースバイケースで物事を判断していただきたいというのが貴方への願望です。』
# tragedy 『＞ボランティアにできることは、その登録者に対する説得と、はてなスタッフへの訴えかけだと思うんですよ。→みんな説得しようとしてるじゃないですか。何見てんですか。第一、誰がどっちに入れているかが公表されていない現状では、誰を説得すべきかわかりません。今回貴方は既に議論が終わって登録者が削除に納得している（と思われる）キーワードも無差別に復活させてましたが、非常に暴力的です。』
# lovelovedog 『言いたいことは分からなくもないので、「リンク可」にしている人間を、そういう意見で説得してみてはいかがでしょうか（同じ言葉の繰り返しになりますが）。ケースバイケースとは言っても、俺の考えとあなたの考えは、同一人物でない限りは一致しないので、このままでは俺のほうでは「お前は俺と同じように考えろ」と言われているような気分になってきます』
# lovelovedog 『「登録者による削除」については、日記本文にも書きました通りです（「二重登録や、キーワード登録者が「削除予定キーワード」に置いたようなものは、削除予定でもかまわないかな、と、このテキストを書きながら思いましたんで、少し行動の規準を改めます」）』
# lovelovedog 『「第一、誰がどっちに入れているかが公表されていない現状では、誰を説得すべきかわかりません」というのは、俺も多少は不便に感じることですが、もっと徹底的に不便に感じられるようでしたら、そこらへんに関するシステム上の改善を、はてな側に検討してもらうことですね』
# tragedy 『リンク可に入れている人がどのような動機で入れたのか、を知るすべはありません。全員が公的な意識をもって「このキーワードは存続すべし」として入れたのかもしれないし、面白半分で入れたのかも知れないし、誤って入れたのかも知れないし。だから、「リンク可が一人でもいるから削除してはいけない」というのは、性善説に基づいた極めて乱暴なロジックなんですよ。キーワードが削除されようとしている場合、コメント欄では必ず議論が起こっていますよね？（削除カテゴリへの移行理由の開示は義務ですから） だから、とりあえずその議論を読んで、自分の頭で考えてください。乱暴な思考停止をせずに、キーワードごとに議論の状況を見定め、このまま削除すべきなのか否かを考えてください（時には議論に加わってください）。現状では貴方が「迷惑な人」になってますよ。』
# tragedy 『よろしくお願いしますm(_ _)m＞行動の基準改め』
# hmori 『私個人はよほど、キーワードの説明自体が問題にならない限り、削除する必要はないと思っています。ですが、私が作って私が削除したキーワード「リンクスコア」まで戻さなくても良いとおもいます。』
# tragedy 『私は投票者の公表はすべきではないと思います。第一、リンク可が10人公表されて、「このキーワードは間違っているから今から10人説得にいくぞ！」なんて思う人はいないですよ。みんな面倒くさくなってやめるに決まってます。削除したいと思った人間は削除カテゴリに移し、理由を開示し、その場で発生した議論を提示することで不特定多数のオーディエンスの理解を得る→削除というフローが合理的です。要するに、俺は貴方にその議論の流れを汲まずに、誰がどんな動機で入れたかもわからない「リンク可」を拠所に削除カテゴリから復帰させないで欲しいといっているのです。』
# hmori 『誤爆が多い問題に関しては、スコアシステムが解消してくれるし、削除を行うと又同じキーワードを登録される可能性が出てくる上にスコアを下げるのが２度手間になります。いまの所のんびり待ってスコアが下がるのを待って放置しておけばいいでしょう。多少厄介なのは「あやや」のようなスコアの高い誤爆の多い物ですが、さすがにこのキーワードを削除しようとする勇者は現れないというのも。。』
# lovelovedog 『性善説というよりは、「ボランティア性悪説」かもです。いいことやってるのに何が悪いんだよ、なんて思ってる人が気になるところですね。あー、誰が削除したか考慮・検討しないでとりあえず復活させてみたキーワードが多々ありますが、まぁそれで問題あるようなら再削除してみるといいのでは。ただしキーワードの語によっては、作成した人間が不必要と判断されるようなものでも、他の人間にとっては必要なものもあったりするかもしれません』
# hmori 『わたしなんか、説得行きたいのがいくつかあって、H8はスコア下げてほしいのに、上げているし、R8Cは何故か下げられている。「あやや」や「クスコ」というのもスコア持ちすぎている気がするので説得したいし・・・・』
# tragedy 『＞ただしキーワードの語によっては、作成した人間が不必要と判断されるようなものでも、他の人間にとっては必要なものもあったりするかもしれません → だから、それをケースバイケースで判断してくれ、と言ってるんですよ。』
# lovelovedog 『「誰がどんな動機で入れたかもわからない」ということはないですよ。「その語へのリンクが必要である」と判断したから、「リンク可」に入れたわけで。無関心な人はどちらにも入れておらず、そのような語はたくさんあります』
# lovelovedog 『判断しているつもりですが、どうもそれが見えにくかったようですね。たとえば「たほいや倶楽部」などは復活させてませんよ』
# tragedy 『＞誰がどんな動機で入れたかもわからない」ということはないですよ。「その語へのリンクが必要である」と判断したから、「リンク可」に入れたわけで。無関心な人はどちらにも入れておらず、そのような語はたくさんあります → この考え方が「性善説」なんですよ。面白半分で入れた人もいるかもしれないし、登録者のファンだから間違っているとわかっているのに入れた人もいるかもしれない。そんなのわからんでしょ。』
# tragedy 『＞判断しているつもりですが、どうもそれが見えにくかったようですね。 → とてもそうとは思えませんでしたよ。今後、削除カテゴリから復帰させる場合、復帰させる理由を「該当キーワードの有用性」の観点からコメントに明記するようにすればいいんじゃないでしょうか。「誰かがを残してもいいって言ってるから」ではなく、「貴方はなぜそのキーワードを残すべきか」という視点から語るようにすれば建設的になると思います。』
# lovelovedog 『すんません、もう寝ますんで（多分）続きは明日にでも。俺以外のかたは、別にご意見を続けて述べられてもかまわないですが…』
# hmori 『スコアは削除をするしないの根拠にならないと私は考えている。削除を行う必要があるのは、１．人権や利益や秘密などの権利を剥奪している。２．著作権に違反または助長している。３．作成者が削除を希望している。というような物だと思います。誤爆や多すぎるヒットはスコアシステムがある以上理由にならないと考えます。また、「はてな」側には日記から「一般」のジャンルへリンク張らないように設定出来る機能を付けるべきだと感じています』
# i 『こういうシステムには単にきれい好きな人はダメですね、管理の経験を持っている人でないと...その点、ボランティアは品質がピンキリでよろしくないですね、こういう問題は議論にあがる事自体が管理のマズさを表してるんですから』
# hmori 『>tragedy さん、これはケースバイケースかもしれませんが、大抵の誤爆キーワードでかつスコアが低いキーワードの有用性は、すでにスコアが下がっていて誤爆する可能性が少ない。これを削除してスコアを下げるよりも、このキーワードを残した方が有用性があるという事でよろしいんではないかと。思います』
# hmori 『管理のまずさというよりも、削除の基準をだれも決めていないというのが第一の問題だと思います。また、なるべく削除をしないようにするにはどうすればよいか、深く考えていない点も問題だと私は思います。 >i』
# tragedy 『いやいや、閾値を下げてもキーワードから日記へのリンクは発生しますよね？ となると、「このキーワードについて書かれている日記が読みたい！」となった場合、キーワードが機能しなくなります。つまり、モデレーションシステムが「日記で設定されている閾値を下回った場合も、任意にリンクを貼れる」「閾値を下回っている日記へは、キーワードからのリンクは張らない」という風に作り変えられれば、かなり有効になると思います。現時点では「モデレーションシステムって何？」レベルの初心者ユーザが割りを食っているだけだと思います。』
# n_kakka 『こんばんは、n_kakkaと申します。ご意見拝読させて頂きました。リンク可が1名でもいれば存続理由になるという意見には、絶対的条件ではないので他の条件との比較衡量を行うべきという留保がつきますが、おおむね同意致します。ただ、「子猫をお願い」については、一番最初に登録者自らが削除に回していらっしゃるので、削除しても問題ないと思うのですが、いかがでしょうか。なお、リンク可が1票いらっしゃることについては、私も心苦しく思っておりますが、匿名投票のため説得は残念ながら不可能です。』
# hmori 『キーワードから日記が読めないのは、キーワードのキーが役立たないだけで、別段誰にも迷惑をかけている物ではない。』
# tragedy 『だから本当はユーザを交えた削除人委員会みたいなものがあって、週一ぐらいで議論して不適当なものは削除する（議論の過程を公開）みたいな形式が望ましいと思うんですが、無料で使わせている身でそこまで要求は出来ませんわな。』
# hmori 『しきい値を日記に設定すると、キーワードからのリンクを行わないというのは反対です。これはそのキーワードがどのような誤爆を発生させているか、見る為に必要ですし、かりに全てを表示してなくても、それなりにジャンプすることが出来て便利はべんりだからです。』
# hmori 『tragedy さん、具体的に削除したいキーワードは何ですか？１つ２つ教えて下さい』
# tragedy 『「キーワードのキーが役立たない」→じゃあ何のためのキーワードか、という話になりますね。モデレーションシステムを知らない初心者ユーザに負担を強い、誤爆が余りに多すぎて辞書的な効果もなさず、「閾値を低く設定しているユーザが本来的な意味で使用し、それを知らない人が読んで辞書的な意味を知る」といったレアケースにしか有効でなくなってしまいます。』
# tragedy 『＞しきい値を日記に設定すると、キーワードからのリンクを行わないというのは反対です。→これは「閾値を下回ったキーワードの任意復活」とセットで考えてください。これで誤爆を辿るということはだいぶ減る（んじゃないかなー？）と思います。』
# hmori 『それでよいと思います。しきい値を小さくしたキーワードでも、キーとすればアクセスすることが出来ます。馬鹿な解説してあってもいつか、まともな解説が入るかもしれません。それをどうしても使いたい人がアクセスすればよいとおもいますし、誤爆が問題ならば、しきい値を下げるか、それよりしきいの大きい長いキーワードを登録すればよいのです』
# tragedy 『私が執拗に削除したがっているのは「カカ（http://d.hatena.ne.jp/keyword/%a5%ab%a5%ab）」と「間違いない（http://d.hatena.ne.jp/keyword/%b4%d6%b0%e3%a4%a4%a4%ca%a4%a4）」の二つです。』
# hmori 『誤爆をめぐってもいいんじゃないですか。たとえば、「リン」で探せば誤爆にしかあたらんだろうと言うことは少し考えればわかるし、リンのキーワードがなかったら、誤爆どころか探す方法さえないんだから』
# tragedy 『＞しきい値を小さくしたキーワードでも、キーとすればアクセスすることが出来ます。→これは知りませんでした。使わせていただきます♪ 要はレアケースに供えて誤爆だらけでも残しておく場合は、初心者にモデレーションシステムを周知徹底させることが出来ればよいと思いますよ。そのための方法を考えましょう。』
# tragedy 『＞誤爆をめぐってもいいんじゃないですか。 → 機能しないのであれば、初心者の負担を考えて残す意味はないというのが当方の立場です。何度も言ってますが。初心者ユーザの負担は無視してもいいという立場でらっしゃいますかね？』
# hmori 『わたしも、キーでアクセスできるのは知っているし書きました。ですので、削除されたら、こういう方法でアクセスすることも出来なくなります。誤爆が多いからと、スコアシステムを無視して削除されると、例えば、[R8C]というほとんどの人が使わないようなのを見たときに削除されてしまう可能性が出てきます。私はこれを自分の日記からR8Cとしてアクセスしています。誤爆の可能性で削除される事に不安を感じるのはそのためです。』
# hmori 『大体、「意味」、「喜び」、「リン」で探すような初心者の方が少ないと思いますがね。私なんか好きで「概念」で人の日記見ることもありますし』
# tragedy 『＞大体、「意味」、「喜び」、「リン」で探すような初心者の方が少ないと思いますがね。 → いえ、これは日記に変なアンダーラインが浮かんできて気持ち悪いよー！ というお話です。私も当初そうでした。』
# tragedy 『R8Cはなんでスコア低いんですかね？ 私の基準ではこれは削除対象ではありません。私が問題としているのは「誤爆が多い」であって、「スコアの大小」ではないのです。』
# hmori 『ですので、日記にアンダーライン付けないように、しきい値を下げておけば、そのうち、キーワードのスコアが下がって表示されなくなります。』
# hmori 『R8Cは、多分営業色が見えるかもしれません。あと、誤爆するんじゃないかと心配なんだと思います。スコアが下がるだけならいいんだけど、削除の理由にされたり削除されると悲しいです』
# tragedy 『モデレーションシステムを知らないようなユーザレベルのお話です＞アンダーライン。』
# tragedy 『R8Cで誤爆しますかね？ スコアが低いのは一人しかこのキーワードを使ってないからなんでしょうね、きっと。どちらにせよ「概念」も「意味」も「R8C」も私は削除大賞だとは思わないので、その手の議論は思う人と話してください。』
# hmori 『デフォルトもまずいと思うし、「一般」カデゴリーが外せないのもまずいと思います。だからと言って削除する理由に誤爆するからというの使えるのは私には危険に感じます。例えば「意味」や「喜び」を消してしまったら、また別の人が作る「意味」や「喜び」のスコアを下げる必要性が出てくる』
# n_kakka 『横レス失礼します。”リン”は登録者が削除、「リン」で再登録ということになりました。』
# hmori 『「カカ」や「間違いない」て私にはあんまり問題なさそうに見えるんだけど。まあ、見方の問題かもしれません。』
# tragedy 『「意味」や「喜び」は誤爆とは違うと思いますが。一度消したものを再登録する場合の手順を複雑化しないとダメかもしれないですね。』
# tragedy 『両方とも誤爆だらけです。誤爆の何が問題かは言い尽くしました』
# hmori 『括弧のないリンで、リンク希望しないという形が私は好きなんだけど。スコアが０を少しでも超えるとデフォルトの日記ユーザーはリンクしちゃうし、リンクスコア０というのは維持するのが難しいし。むずかしいです』
# hmori 『その為のリンク許可のアンケートだと思っています。邪魔なら削除して、削除したら登録する。この路線でやるならば、片側だけができるのは不味いです。』
# hmori 『まあ、わかってくれとは言わないけれど、私はそう思っています。』
# tragedy 『まー要はデフォルトで閾値が50になれば、誤爆云々の話は解決するとおもうんですけどね。提案してみましょうか。』
# hmori 『あれ、私のテストキーワード「ボード」がlovelovedogの指示で削除予定になっている。』
# hmori 『「一般」カデゴリーを外せるようにしてもらうのと、しきい値をせめて30%以上にしてもらいたいです。』
# hmori 『lovelovedog さん、「ボード」キーワードが削除キーワードになっているんですが、これは何故？ （単に間違えたのかな） どちらにしても削除する予定だったんだが、しきい値０が維持できるか２週間ぐらいテストさせてもらうために、復帰させます』
# n_kakka 『登録者と相談したんですが、リンは防爆するにはちょっと骨が折れすぎるので、当該キーワードに「リンクの繋がり」を求めることは断念して、カギ括弧付きで再登録することで辞書的意義のみを実現することにしました。スコア0は1人でもリンク可なら成立しない非常に厳しい条件ですので、現実的ではないかと。』
# n_kakka 『hmoriさま、以前私がバギとスカラでスコア0維持を試したのですが、2日持ちませんでした。』
# hmori 『やはり無理なのか。じゃ消しておきます。それでは、私そろそろ失礼します。』
